张阳在字节做出过几千万 DAU 的社交产品，此后的两个创业项目，也分别冲上过北美应用榜前三和赛道 Top 1。这一次，在市场还没完全反应过来的时候，他又做了一个 AI + 游戏 + 社交方向的产品 Wanaka，并和我们分享了一些实践体悟。
曲凯：很开心又请到张阳。你这已经是第三次创业、在 3 年内的第二个 AI 项目了。要不先给大家介绍一下你现在在做什么？
张阳：我们在做 AI × 游戏 × 社交的方向，项目叫 Wanaka。
决定做这个方向，主要有两个原因。
第一，我们觉得 Coding 能力的变化，会释放出更多游戏创作的可能性。
之所以有这个判断，最重要的原因是我们看到很多不会写代码的人，也能做出自己的游戏了。
而且我们还观察到了一个很有意思的现象：很多人拿到 Agent Coding 工具的时候，会本能地想做个游戏。比如我记得在 Claude 3.7 发布之后，Twitter 上就有很多人在用它做游戏。
第二，我们观察到北美社交，尤其是熟人社交，正在发生比较大的范式变化，这一点后面可以再展开。
那么把这两件事结合起来，可能就会很有意思。
曲凯：那你这一年做下来，跟最早的预想有没有什么不同？
张阳：一是技术的演进速度，比我当时想的更快，也更乐观。
前两年大家都在说 Scaling Law 失效、模型智能提升放缓、AI 泡沫很大。但现在看，今年 AI 可能会沿着 Coding 和 Agent 有很大的延展，而且这件事才刚刚开始。
二是我们这个方向形成共识的速度，也比我预期要快。
我们是去年 4、5 月份开始做的。当时市场上还没什么类似的事情，但到了 12 月的时候，做类似事情的人就多了起来。只不过大家的落地方案有很多不同。
曲凯：我们最早聊的时候，海内外确实还没什么人在做类似的方向。当时海外可能有一些做 AI 游戏的，比如用 AI 做出个魂斗罗之类的，但和你们在做的不是一个事情。
而且即便现在国内开始有一些产品出来，但我看大家基本上就两条路径：
一条是做成类似抖音那种上下滑的内容平台，把小游戏当作一种内容资产，让大家去发现、创作、玩耍。
另一条有点像 AI 游戏开发脚手架，就是提供一整套工具，让大家用 AI 去做自己想做的游戏。
但你们的产品其实和这两种路径都有挺大区别的。
张阳：我们做的确实不太一样。
我们在创作侧和消费侧都有一些自己的思考，也基于这些思考探索出了一套不同的落地方案。
先说创作侧。
开头有提到，我们认为 Coding 解锁了更多游戏创作的可能性。
那最早我们想的就是能让用户通过自然语言，借助模型端到端的能力，做出一些短平快的游戏化内容。
但真正落地的时候，我们发现这种创作方式的天花板很低，做出来的东西往往不太可控，很难被长时间消费，而且同质化也比较严重。
不过我觉得，这其实不是模型能力的问题。事实上今天的模型能力已经很强了，只是有两个因素限制了人去用好模型。
第一，人其实很难用自然语言准确描述出自己真正想要的东西。
举个例子，如果你在做一个三维的游戏地图，想把一个城堡从 A 点移到 B 点，这件事情其实很难用自然语言讲清楚。很多时候你需要精确描述 x、y、z 坐标的变化。
曲凯：对，我最近在用即梦就深感自己的匮乏（笑）。虽然它直出的效果已经很好了，但我看有的人写的 prompt 就像电影脚本，而我可能只能写两句话，剩下就交给模型自由发挥。
张阳：对，所以我们在设计工具的时候，需要考虑到人的这个局限性。
除此之外，另一个限制因素，就是模型在执行复杂任务的时候，其实也需要工具的支持。
像 Manus 这样的产品，其实就是给模型提供了更好的环境和工具，让模型能更好地理解和执行任务。
我觉得一个很强的 Agent 产品，和模型的关系已经很近了。甚至现在像 Cursor 这样的产品还在训练自己的模型。我们可能也会做类似的事情，目的就是帮大模型更好地完成任务。
所以在创作侧，我们一个很不一样的思考，就是如果只靠模型端到端的能力，其实很难满足创作者在表达上面的需求。
基于这点，我们在创作侧做得比较重，本质上是做了一个 AI Native 的引擎。
之所以从引擎入手，是因为在游戏创作的历史中，每次创作人次的提升，都是由引擎能力的提升带来的。
而所谓 AI Native 的引擎，需要考虑两个问题：
一是 AI 在这个系统和环境里怎么工作；
二是哪些部分要划分给人类使用，以及人类要怎么交互。一些做的比较早的产品会把交互限制在对话里，但就像刚才说的，我们认为大多数人很难通过对话说清自己的需求，所以我们也考虑了不同的操作方式。
曲凯：说起来，我记得去年三四月的时候，你们的产品和现在的一些产品还挺像的，但现在看就已经完全不一样了。能不能讲讲中间经历了哪些迭代？背后的思考和遇到的问题是什么？
张阳：第一个比较重要的迭代，是我们放弃了上下滑交互。
这个变化一方面是基于前面说的创作侧的思考，就是我们发现模型直出的内容同质化比较严重，即使做很多 prompt 优化，效果也很有限。
而上下滑这种形态成立的重要前提，是内容的多样性和内容量必须足够大。
所以我们索性先在创作侧做了一些比较复杂的迭代。
另外，很多团队会选择上下滑的形态，可能是因为大家一做内容产品，下意识就会想用推荐算法去分发，毕竟字节做得实在太成功了。
但这就引出了我们在消费侧的思考：
我们认为，推荐算法未必是最适合游戏化内容、尤其是 UGC 内容的分发方式。
那什么分发形式比较合适？
我们可以先看一下内容分发的几种类型：
第一种就是靠推荐算法分发。
第二种是靠关注关系分发。这其实是比较传统的社区的解决方案。
第三种是基于社交关系，尤其是熟人关系的分发。比较典型的例子就是朋友圈和 Instagram。
曲凯：后两种其实有点类似？一个是多对少的关注关系，一个是对等的熟人关系。
另外还有一种形态，就是运营推荐，比如早年 BBS、新浪、网易那个时代的编辑推荐。
张阳：对。其中最难做的，就是基于社交关系的分发。
但它可能恰恰是最适合 UGC 内容的一种分发方式。
最直接的实现路径，是像朋友圈或 Instagram 那样，先建立起社交网络，再进行内容分发。
另外还有一种比较绕的方式。典型例子就是抖音的「朋友 Tab」——用户点进这个 Tab，看到的都是朋友发的内容。
现在这个 Tab 的渗透率已经非常高了，一个核心原因是，在抖音里，大量 UGC 内容其实很难获得算法流量，但这些内容依然有一个天然的出口，就是给朋友看。你的随手拍对整个互联网来说可能没什么价值，但你的朋友却愿意给你点赞。
曲凯：就是大家消费的其实是这个关系，而不是内容本身。
张阳：对。我觉得未来 AIGC 的内容分发也会很类似：
头部创作者做出来的高质量内容，天然适合通过关注关系分发。如果内容量级足够大，那可能也适合用推荐算法。
但对于绝大多数普通用户生产的 AIGC 内容来说，它其实只有一个去向：
给你的朋友看。
曲凯：明白。所以你的第一个迭代是丢掉了上下滑交互。但你这个迭代似乎反映出了一个更本质的点，就是现在 AI 直接生产出来的内容，还不具备那么强的消费性。
你觉得这是 AI 发展阶段的问题，还是说游戏这个形态本身就是这样？
张阳：这是个很好的问题。
我觉得创作能力其实很难真正被平权。
即使 AI 的能力再强，它做出来的内容和一个专业人士做出来的相比，还是会有很大的差距。
所以我觉得这更多还是人的问题。
曲凯：但我有一点还是没太想清楚。
我们先定义一下，你们和现在市面上一些产品在做的，到底更偏游戏，还是更偏互动内容？
张阳：叫互动内容会更准确一点，因为现在大多数内容的核心玩法，或者说游戏的 loop 都太弱了，还不足以称之为游戏。
曲凯：所以你们现在也是在做互动内容？
张阳：我们做的还是相对更重度一点的内容。
我们的想法是，如果这个创作工具足够好、足够智能，那理论上它是可以从上到下覆盖的。也就是说，用户能用它做出的最复杂的东西是游戏，然后自然也能往下做出更简单的互动内容。
曲凯：明白。那我理解这种内容形态大概会分成两类：一类会更重一点，比较像我们日常会玩的小游戏；另一类则是互动内容。
但这两类其实各自有一些问题。
如果是一个做得很好的小游戏，我可能一玩就是几个小时，它其实不太具备上下滑的属性。这点和视频不太一样，视频基本是看完一条就会刷下一条。
而如果是互动内容，不管大家消费的是社交关系，还是内容本身，好像都很难消费太久？就有点像早年我们看 Flash 视频那样。
张阳：偏游戏的内容，消费时长确实会更长，也更值得反复消费。这类形态往下发展，可能会很像网络游戏，比如你闲下来就可以和朋友开一两局，不过单局时长可能没有王者荣耀那么长。
后者其实从长期来看，更应该从多模态的角度去做。它和 Coding 的关系没那么近，反而更接近视频。
曲凯：OK。你们还有别的迭代吗？
张阳：另外一个比较重要的选择，是我们在大量尝试之后选定了 3D 方案。
在游戏化内容里，3D 和 2D 在消费深度和体验上的差别非常大。我们最近内测的一个核心场景，就是用户可以拍自己的手办，然后生成一个可以放到游戏里的能动的 3D 形象。这个功能的用户反馈非常好。
曲凯：这个还挺有意思的。因为现在用 AI 生成 2D 图已经很常见了，但如果是 3D 形象，感觉光是做这个功能都可以做成一门生意。
但 3D 涉及很多管线和经验，包括效果好坏的体感差异也很大。你们之前也没做过 3D，这个过程中有没有踩过什么坑？
张阳：还好。主要还是因为技术进步得非常快，给我们释放了很多可能性。
而且我们做的是 UGC 产品，面向的用户对 3D 资产的要求没有那么高。很多用户看到自己的手办能动起来，其实就已经有很好的体验了。
曲凯：对，Roblox 的很多游戏看起来也都非常粗糙。
所以 Roblox 到底是谁在玩？这个产品我一直不太理解，但它的用户量非常大。
张阳：我觉得 Roblox 长期都被低估了。他们有三点做得很好。
第一是他们的用户在 age up。
他们最早的用户主要是美国中小学生，然后长期面临的一个问题，就是用户年龄层上不去。这点和早期 TikTok 在美国的情况很像。
但这一两年，他们的用户年龄在慢慢变大。这点从财报和社媒内容都能看出来，比如 TikTok 上经常会有美国大学生说：「我都这个年龄了，还在玩 Roblox」，就这已经变成一个梗。
第二是平台上的游戏在变复杂。25 年开始，Roblox 上已经出现一些 SLG、策略类或者重数值的游戏了。这在过去很难想象，可能也和用户年龄层的变化有关。
第三点，是 Roblox 在慢慢从一个游戏公司变成一个社交公司。
这是我们在做 Wanaka 的过程中得到的一个重要观察。
开头提到过，我们发现现在北美年轻人的社交生态发生了非常大的范式转变。
最早注意到这一变化，是我们当时采访很多北美小朋友，会去看他们的 Instagram。
我记得看第一个人的时候，发现 Ta 的 Instagram 是空白的。这还好，但当我们发现第 20 个人的主页还是空白的时候，我们就意识到事情不太对。
后来我们发现，现在北美的 Gen Z / Gen Alpha，在 Instagram 上基本只干两件事：一是发 Story，一定要阅后即焚；二是发 DM。
而他们的社交行为非常分散。
比较集中的场景，可能就是在 Roblox、Minecraft 这些游戏平台里。相比于在社交媒体上表达自己，他们可能更喜欢在 Roblox 里开一个房间，几个朋友一起玩、一起聊天。
这对我的触动很大。
因为我们过去对游戏产品的理解是，游戏是有生命周期的。强如王者荣耀，巅峰过了之后 DAU 也很难再往上涨。
但 Roblox 不是。
过去十多年里，Roblox 的 DAU 一直在增长，现在已经接近 2 亿了。而且它的消费时长，可能是少数能在北美和 TikTok 抢时间的产品。这非常恐怖。
一方面可能是因为平台上的游戏内容确实不错，另一方面就是因为它已经变成了一个社交平台。后者也解释了为什么很多人长大之后还会继续留下来，因为他们的朋友还在那里。
曲凯：听你讲的时候我就在想，过去十年国内也有很多公司讲游戏社交的故事，比如最早的一些狼人杀产品，包括陌陌也转型过游戏社交。
但国内游戏化社交没做起来的原因，是不是因为这件事其实有两个概念：
我们做的更倾向于让陌生人通过游戏认识；
而 Roblox 之类的产品，其实是让熟人一起拉帮结伙去一个地方玩游戏？
张阳：对，我很同意。
而且你说的可能也可以回答你的那个问题，就是在中国，游戏化社交做不大的一个核心原因是我们有微信。
以及我们最大的游戏化平台，可能就是 QQ 游戏。早年 QQ 做的很多事情，其实就是游戏化社交，比如 QQ 空间、QQ 宠物、QQ 农场……就有一整套围绕 QQ 的游戏生态。
曲凯：但这也是个好问题。就为什么美国有 Meta、有 Instagram，但大家还是会去用 Roblox，甚至是各种新的社交产品？
而在国内，好像就不太会发生这种事。为什么我们有了微信和 QQ，就不太需要新的社交产品了？
张阳：我觉得一个底层的文化差异，是北美对社交关系的区隔比较清晰。他们不太喜欢把朋友、家人和工作关系混在同一个产品里。
另外一个原因，就是微信确实做得太好了…北美没有哪个社交应用能做到这么极致。
其实在没有微信的年代，我们也同时有 QQ、有 MSN，还有很多不同的社交产品。
曲凯：OK。所以回到刚才那个结论：在美国做社交产品，它的核心其实不是帮用户建立新的关系，而是让已有的关系迁移过去。可以这么理解吗？
张阳：对。其实北美一直在出现新的社交空间，每隔一段时间都会有一个新的口子被撕开，然后火一波产品。
曲凯：但各种新产品最后基本也都死掉了。这是为什么？
张阳：最核心的问题在于，社交产品就只剩两头的事情可以做。
一头是解决社交里的一个大问题。
典型例子是 Snapchat。它之所以能存续到现在，是因为它解决了熟人社交里的最后一个问题：通过会消失的内容形态，卸掉社交网络给人带来的压力。
另外一头是持续提供新的信息、玩法或者内容，反哺社交关系。
比如抖音和 Roblox 就属于这一类。它们有海量内容，用户在上面看到了什么好玩的，天然会想分享给朋友，于是在这个过程里也会形成社交关系。
在这类产品里，内容是因，社交是果。
曲凯：那如果 Snapchat 已经解决了社交里的最后一个大问题，你们呢？你们是要解决一个新问题，还是做出下一个更好的 Roblox？
张阳：后者。我们会提供更多的玩法和内容。
曲凯：这个挺有意思的。我先问一下，你刚才说在美国，新的社交产品总有机会撕开一个口子，那 Wanaka 打算怎样去撕这个口子？
张阳：靠个性化的游戏化内容。这种内容形态过去是不存在的。
曲凯：Roblox 满足不了吗？
张阳：满足不了。过去游戏 + 社交的产品，玩法和内容资产基本都是公司定义的，比如蛋仔派对里的形象其实都是一样的。但我们希望更多能由用户自己定义。
曲凯：所以你是用个性化撕开那个口子，然后靠持续可消费的内容，像 Roblox 一样去 scale。
这个思路还挺不一样的。
因为现在很多用 AI Coding 做游戏的公司，其实都是在往「下一个抖音」的方向走，而你们是在做「下一个 Roblox」。
这个根源是不是就回到刚才那个判断：这类内容的消费价值还不足以支撑一个抖音，更核心的是要消费社交关系，而个性化天然和关系结合得更紧密？相反，在抖音上，假设我刷到一个小猫视频，那这个猫是不是我朋友的都不重要。
张阳：对。要做下一个抖音，重点是要有非常好的 PUGC 生态。
比如最早在抖音火起来的很多内容，其实来自有颜值特权的人。平台当然会有源源不断的 UGC 产生，但 PGC 在里面是统领地位，所以算法才能跑起来。而当这些 PGC 内容可以覆盖 10 亿人的时候，也就自然会形成新的社交网络。
曲凯：OK。然后过去几年也有人说要做中国版 Roblox，一上来基本都是先做编辑器，因为大家认为这是 Roblox 成功的关键。你怎么看这个问题？以及结合 AI Coding 之后，编辑器可能会变成什么样？
张阳：这个归因没问题，Roblox 的编辑器确实非常好。
但大家其实低估了做这种编辑器的难度。
哪怕是专业做引擎的团队，要复制一个 Roblox Studio 也非常吃力。
曲凯：所以你们是怎么解决编辑器这个问题的？
张阳：我觉得 AI Coding 给了我们一个时代性的机会。
代码一直是 Roblox 里卡住 UGC 的一个点。我们访谈过很多美国小朋友，他们当然可以用 Roblox Studio 快速搭个东西出来，但如果想再往下做，就一定要面临写代码的问题。而代码对绝大多数用户来说，都是很难跨越的门槛。
但是 AI 来了，我们现在完全有机会去重写这部分体验。
很多人可能会想，那是不是把涉及代码的部分直接交给 AI 就行？
这也是我们过去想过的一种方案。
曲凯：但这也是你刚才否定的，就是自然语言交互还是太难了。
张阳：对。而且我们深入做之后还有一个新的认知：
在游戏里，代码场景和游戏逻辑是分不开的，不能单独解决代码问题。
游戏里的资产、场景设计、摆放，可能就占了一个游戏过半的价值。如果用户不自己做这些，那做出来的内容和模型直接生成的没什么区别，也很难真的是个很好的个性化游戏。
其实 Roblox，包括 Unity 这种传统引擎公司，也在尝试往引擎里加 AI。但他们做出的产品形态更像 Copilot，比较适合已经会写代码的人。
曲凯：因为原来的体系很难改吧。然后我看 Unity 最近跌得很惨？
张阳：确实，Gemini 3 发布之后，很多人开始做空 Unity。
而且引擎本身其实是一个很差的商业模式。很多引擎公司挣钱不是靠引擎，而是靠游戏，比如虚幻引擎赚钱是因为《堡垒之夜》。
曲凯：但 Roblox 去年涨了一波，就是因为里面几个游戏爆了。我记得有人说 Roblox 也是头部游戏贡献了大部分市场和收入。那你们以后会不会也这样？
张阳：我觉得不会。
你说的这种情况，反而是我们觉得现在有个比较大的机会的原因，就是 Roblox 其实没有控制好 PUGC 生态。现在 Roblox 上的很多游戏是大型游戏公司或工作室做的。如果这些公司离开，而平台又培养不出新的创作者，就会成为一个很大的问题。
理想的状态应该像抖音：
虽然 80% 的流量在 PGC 手里，但平台会强制留出一部分给 UGC，否则平台很容易被 PGC 绑架，就有点像现在的 B 站。
曲凯：所以基于刚才讲的这些，你们最终的解决方案大概是什么样？
张阳：大家自己上手玩一玩会更好理解（现在已经开放内测，可以在 App Store 搜索「瓦那卡」下载）。
但我可以大体讲一下。
在创作侧，我们做的是一个带完整图形界面的 AI Native 引擎。目标是让任何用户都能做出一个不错的游戏。
具体有两个特点：
第一，我们把大约 40%-50% 的工作留给了用户，比如通过对话写代码，或者用图形界面搭建场景。
因为在游戏体验里，人其实很喜欢亲自动手。这一点已经被乐高、蛋仔派对等产品验证过。而且这样用户会觉得更可控，也能更好地完成自己的表达。
第二，我们设计了一套 Agent 框架，能让用户通过自然语言实现复杂的游戏逻辑。
比如在一个跑酷游戏里，你可以随时加入新道具、改变玩法，甚至把它变成 FPS 游戏。
而在消费侧，大多数用户进来就是玩和社交，消费的就是用这个引擎生产出来的内容。
另外，前面也提到过，我们还做了一个定制生成 3D 形象的小功能，并且能让用户把自己的玩偶，甚至是自己和朋友的 3D 角色放进任何一个游戏里，让大家在无限的游戏世界里一起游玩。
曲凯：明白。那这一年做下来，你对游戏，包括游戏和社交的结合，有哪些新的理解？
张阳：首先是我很 buy in 蔡浩宇的一个观点：
未来游戏会分成两类，一类是前 1% 的顶级制作人做的游戏；剩下 99% 是普通人做的游戏。
前者还是要通过传统模式来做，需要复杂管线、细致分工和高投入。
而我们在思考的，是怎么让剩下 99% 的人也能做出好玩的东西，以及这些内容要分发给谁。
理解这一点之后，再看 Roblox 也会有很多新的感受，比如它的分发形态其实会影响内容本身。
举个例子，同样是模拟经营游戏，在 Steam 上会有很多引导。但在 Roblox 里往往没有，因为它会默认你玩的时候旁边会有朋友，他们会告诉你怎么玩。这一点很有意思。
另外，我很惊讶的是，游戏行业里有很多非常纯粹的创作者，是真的在「为爱发电」。这点和视频或图文领域就不太一样。如果能让这些喜欢创作、但没那么懂技术的人也能做出好的作品，其实是一个很大的机会。
曲凯：这点在 Minecraft 里也能看到，然后也是我一直不太理解这个游戏的原因哈哈，就有人真的会花很长时间做一个建筑，然后把过程分享出来。
张阳：是的。我听过一个很精准的比喻，就是很多玩蛋仔派对的人，会把在其中做地图的体验形容为「电子十字绣」。
很多人享受的就是那个过程，至于最后有没有人玩、能不能赚钱，其实不那么重要。
曲凯：可以理解。但在这种体验里，社交是怎么发生的？是几个人一起玩游戏，还是一边语音一边玩？
张阳：在 Roblox 里有很多多人联机的游戏，甚至会有一些很搞笑的玩法，比如把你和朋友绑在一起跑步。很多玩法其实都是围绕社交关系演化出来的。
在我们的产品里，我们会把个性化做得更重。比如前面说的自定义 3D 形象，再比如你可以基于一个游戏模板去定制。举个例子，你可以把一个合成类游戏的角色，改成自己的同学和老师。
曲凯：然后两个老师合成教导主任，三个教导主任合成校长（笑）。
张阳：对哈哈。这种东西对外人可能没什么意义，但在你自己的学校里可能特别受欢迎。
很多社交产品其实都是先在一个小圈层里做到很高的覆盖和渗透，然后局部爆发，再慢慢往外泛化。我觉得这是比较理想的状态。
曲凯：确实。然后社交其实一直是你最核心的标签，你也很擅长做增长，有没有什么核心经验可以分享？
张阳：很重要的一点是怎么找到裂变的机会，因为确实不是所有产品都有机会做到很大的裂变系数。
曲凯：我记得你在 Answer.ai 也是负责这一块，然后做得很好，当时做出了很多 TikTok 的爆款视频。
张阳：对，但那个其实更偏增长。每一种产品都有它适合的增长方式。
比如 Answer.ai 是工具型产品，那在做 TikTok 传播时，重点就是告诉大家它能解决什么问题。
但像我们现在做的这种泛娱乐、泛内容产品，可能就不太适合效果广告或投流，而是更适合通过 KOL，或者用户之间的自发裂变。
所以我们最近很关注的一个数据，就是用户用了产品之后，愿不愿意拉朋友一起来玩。
曲凯：所以聊下来，感觉你们确实和现在市面上那些做 AI 游戏、AI 互动内容的公司都不太一样，你们会更偏社交。
那你怎么看这两年 AI 社交的发展？
张阳：AI 社交挺有意思的，现在大概有两个方向。
一个方向是围绕 Agent 和人之间的关系，看能不能形成新的互动和内容。现在不少 AI 社交产品都是这个方向，我们之前做 Answer.ai 时也探索过。
但我觉得这种形态还不太够，很难替代现有社交网络。
核心原因是，它非常依赖人在其中的表达，而愿意表达的人是极少数。
现在愿意用这种产品的大概有两类人。
第一类是偏 OC 向的人群，可以理解为对二次元角色有幻想的人。这类人很容易和 AI 互动，甚至能和 AI 一起构建自己的世界。
曲凯：有点像小时候玩芭比娃娃、玩小汽车？
张阳：对。这类人通常比较年轻，甚至是小朋友。我其实挺喜欢这一类人的，因为他们想象力很强。我之前看过一个研究，说幻想能力往往只存在于大脑皮层还没完全闭合的时候，其实很珍贵。
另一类是最近一两个月才比较凸显的人群，就是那些喜欢在互联网表达、也希望有话语权的人，比如创业者、投资人。他们在这些产品里的玩法，就是不断发帖，然后获得一堆 AI 回复。
但大部分人既没有很强的幻想能力，也没有持续表达的意愿。而如果大家不说话，AI 就无法给出反馈。大家获取不到内容增量，也就很难持续玩下去。
而我们想做的社交不太一样。
我们想做的，核心还是人与人之间的社交。AI 只是提供内容增量，但是真正支撑社交的，不是人类和 AI 对话产生的东西，而是一些好玩的游戏化内容。大家在其中不说话，也能玩起来。
曲凯：OK。然后你自己做过很多社交产品，也在字节待过很久。你怎么看现在很多公司说要做「下一个抖音」这件事？
张阳：我觉得「下一个抖音」这个命题其实不太成立。
在视频这种内容形态里，已经没有新的平台型机会了。
因为如果用户是用 AI 做视频内容，那还是会发到抖音上；
如果是做互动内容，也很难做成下一个抖音，因为互动内容的起点不是 Coding，而是多模态。那在多模态领域，核心玩家还是那些视频平台。
曲凯：就是说下一个抖音可能是即梦？反正就还是从抖音里出来。
张阳：对。因为这件事对多模态能力要求太高了。在我看来，全世界可能只有两个公司能做：一个是 Google，因为它有 YouTube；另一个就是抖音。
没了。
可灵虽然做得不错，但快手的分发能力和抖音还是差一个量级，所以也很难出来。
曲凯：我最近刷即梦挺多的，感觉它现在主推的那些东西和 Sora2 有点像，也是在视频里做个性化。
但我在想，这类内容的消费价值到底有多高？
我现在刷下来大概有两类内容：一类是明星，比如刷五条里可能三条都是李诞，刷多了就跟广告似的（笑）；另一类就是美女帅哥，只是把摄像头变成了 AI。
但这两类内容最后其实都可以回到抖音去消费？
张阳：对。不过即梦或许有一个机会，就是做互动。
如果互动内容直接分发到抖音，其实会打扰抖音原本的消费体验。因为抖音有一个很重要的数据叫 VV，就是用户一天看了多少条内容。这会直接影响到他们看过的广告数量。
而如果即梦在视频里加一层轻互动，比如用户看到一个场景，可以操作一个虚拟人走进去玩一下，那互动多了，VV 就会下降。这其实会影响抖音的广告收入。
曲凯：有道理。其实这几年我们也聊过不少早期字节的人，发现大家对你产品的认可度非常高。
但在我看来你有几个特点：一是产品、运营、增长和商业化都做过，二是整体特别稳，还有就是我感觉你不是特别逻辑派的创业者，更像是感觉派。
首先我想问，你怎么理解自己身上这么多的能力？它们是怎么结合在一起的？
张阳：我最核心的长板还是产品。然后肯定有很多人在增长和商业化上比我更强，但这些事情我都做过，所以在冷启动阶段也能顶上去。
曲凯：对。而且都做过的好处是，很多增长和商业化的设计，其实在产品阶段就可以提前埋进去。
那你会怎么定义自己的风格？
张阳：我确实很重感受。我觉得感受，或者说同理心，很多时候都是做好产品最底层的东西。
一方面，你得真的把自己当成用户，做出自己也喜欢的产品。如果一个产品连你自己都不喜欢，那凭什么说服别人来用呢？
另一方面，感受也能帮助我透过现象看本质。就很多对用户的理解，其实不是通过简单调研就能得到的。
前面其实举过好几个例子。像当时北美年轻人不发 Instagram 这件事，对我冲击很大，所以我才会去想它背后的原因和意义，也真能想明白很多事情，比如为什么 Snapchat 当时能增长那么快。
再比如，为什么我觉得基于 AI 对话去做社交这件事不太成立？因为长期来看，这种方式能提供的信息增量很少，所以即便大家短期会因为新鲜和对信息的 FOMO 聚集过来，最终还是会离开。
至于产品能力，其实更多是被训练出来的。只要你做过足够多产品、一直在思考，能力自然不会太差。
我比较幸运的一点，是经历过很多不同的公司和创业团队。最早小米培养了我直觉式的判断和对用户的理解能力；后来在字节以及创业的经历，又让我锻炼出了一套非常理性、数据驱动的产品方法。
理性的那套方法，对产品和公司的长期运营非常重要。
但我觉得很多底层判断，尤其是对大机会的把握，其实很难完全通过逻辑推演出来。
有时候，逻辑反而还会成为一种限制。
因为很多事情是计划不出来的。而且当你越来越看重数据的时候，对用户的感受力可能也会逐渐变钝。甚至到最后，你会过于依赖数据带来的安全感，却不再相信自己的直觉了。